حامد عنقا می‌گوید: در آمریکا هم جریان‌هایی هستند که فیلمی را برای سوپاپ اطمینان می‌سازند که فلان مقام سیاسی را تطهیر کنند. پس وقتی فیلم آمریکایی را می‌بینید که حتی رئیس‌جمهورشان را هم زمین زدند مطمئن نباشید که در آمریکا هم آن فیلم را به همان صورت ببینند. کما اینکه آنها به بلوغ رسانه‌ای هم رسیدند و از تکنیک‌های رسانه‌ای خود هم استفاده می‌کنند. ما هنوز به این نتیجه نرسیدیم که اگر رسانه‌های داخلی ما مرجعیت انتقادی پیدا کنند، ضریب امنیت ملی خود را بالا برده‌ایم.

 سخن آسا : به گزارش خبرنگار ایلنا، سینما از ابتدا تحت تاثیر سه عامل هنر، تکنولوژی و سیاست بوده اما مهمترین ویژگی که سبب ماندگاری و محبوبیت بیش از حد هنر هشتم شده است، بیان داستان از طریق تصاویر متحرکی بود که به نوعی عنصر سرگرم شدن را هم به بشر هدیه داد.  اما همین رسانه‌ای که در ابتدا تنها با هدف سرگرمی به وجود آمد، هرچه پیش رفت ابعاد بیشتری از خود را نمایان کرد. به طوری که امروز یکی از مهمترین دلایل ساخت فیلم‌های سینمایی برای برقراری ارتباط با جهان بیرون از خود است. به این ترتیب هر ساله شاهد رویدادهای سینمایی در نقاط مختلف جهان هستیم که در آن مردم و فیلمسازان مختلف برای دیدن آثار یکدیگر دورهم جمع شده و از این طریق با فرهنگ‌های مختلف آشنا می‌شوند. امروز شاهد آثار گوناگونی هستیم که به بیان تفکرات سیاسی و ایدئولوژیک می‌پردازند. پیرامون این موضوع و مفهوم سینمای سیاسی با حامد عنقا (نویسنده و تهیه‌کننده سینما و تلویزیون) گفتگو کردیم.

پرداختن به مسائل سیاسی در سینمای قبل از انقلاب موضوعی جدی بود

 رگه‌هایی از چپ‌گرایی در آثار صادق هدایت هم دیده می‌شود

از نگاه شما سینمای سیاسی در ایران از کی شروع شده و در بستر چه اتفاقاتی ادامه پیدا می‌کند؟

برای پاسخ به سوال شما ابتدا باید مقدمه‌ای از جریان‌های هنری که در انقلاب ۵۷ نقش داشتند را بیان کنم. انقلاب ۵۷ یک انقلاب سیاسی بود که رگه‌های آن را می‌توان از سال ۴۲ در جریان مذهبی و حتی قبل‌تر از آن در گروه‌های دیگر فعال دهه ۲۰ دید. جریان‌های ضدرژیم با ظهور گروه ۵۳ نفر با تقی ارانی شروع می‌شود و بعد از آن در دهه ۳۰ به حزب توده می‌رسیم که از اینجا مسئله رنگ جدی‌تری به خود می‌گیرد. البته این اتفاق در سینما کمتر نمود پیدا می‌کند، اما در ادبیات، تئاتر و مخصوصا در نقاشی و هنرهای تجسمی به شکل خیلی جدی جریان هنر سیاسی را می‌بینید. به عنوان مثال در تئاتر علاوه بر چپ‌گراها که تحت تاثیر جریان‌های چریکی بودند، چهره‌های قدری مثل عبدالحسین نوشین را داشتیم که توده‌ای بود و بعدتر مرحوم مصطفی اسکویی پدید آمد و تئاتر آناهیتا را راه انداخت. هر دوی این افراد تحت تاثیر شوروی آن زمان هستند.

در ادبیات از زمان بزرگ علوی به شدت جریان چپ‌گرایی را شاهد هستیم و حتی رگه‌های چپ‌گرایی را در آثار صادق هدایت هم می‌بینیم. جلوتر که می‌آییم به جریان‌های چپ مسلحانه می‌رسیم که در آن صمد بهرنگی و افراد دیگری حضور دارند که به جهت اینکه بعد از انقلاب متخاصم ما شدند، خیلی علاقمند به حرف زدن درباره آنها نیستم اما جریان هنر با نگاه سیاسی مخصوصا در دهه‌های سی، چهل و پنجاه خیلی جدی است. کمی قبل از انقلاب شما در سینما هم می‌توانید رگه‌هایی از فیلم‌های سیاسی را ببینید که مشهورترین آنها «گوزن‌ها»ی مسعود کیمیایی است که بعد از بیرون آمدن آن ویدیو و دیدن تدوین آخر فیلم و نقاشی بیژن جزنی که چریک فدایی خلق بود، درباره آن بسیار صحبت شده است.

در سینمای قبل از انقلاب پرداختن به مسائل سیاسی موضوع جدی به شمار می‌آمد. به نوعی بخشی از آن در جریان موج نو خودش را نشان می‌داد و فیلم‌هایی مثل گوزن‌ها، قیصر و سفر سنگ از مسعود کیمیایی محصول بخشی از آن است. در جای دیگری هم فیلم گاو داریوش مهرجویی پدید آمد که خودش بر اساس داستانی از غلامحسین ساعدی که در آن زمان در حال مبارزه با رژیم است، ساخته می‌شود. فیلم گاو نگاه عمیق‌تری به موضوع سیاست دارد و در حال صحبت از خود بیگانگی و خودشی‌پنداری و مسائلی از این دست است. اما باز جریان‌های دیگری هم داشتیم. یعنی مثلا وقتی فیلم «اسرار گنج دره جنی» ابراهیم گلستان ساخته می‌شود هم با یک فیلم سیاسی طرف هستیم.

فیلم‌های سیاسی در سال‌های ۵۵، ۵۶، ۵۷ اجازه ساخت پیدا نمی‌کنند  

البته این فیلم ابراهیم گلستان در آن زمان آنطور که باید دیده نمی‌شود؟

به جهت مخاطب عام، فیلم گاو آقای مهرجویی هم در آن زمان خیلی دیده نمی‌شود. گاو مهرجویی و گنج قارون در یک سال ساخته می‌شوند ولی گنج قارون در سینما جریانی به راه می‌اندازد. امروز ما به جهت اهمیت مهرجویی و نگاه به تاریخ سینما فیلم گاو را مهم می‌شماریم. در آن زمان حتی فیلم «کندو» و «زیر پوست شب» فریدون گُله هم یک گرایش سیاسی و نگاه ضداجتماعی را دنبال می‌کند. فیلم‌های خداحافظ رفیق که سعید راد و بن‌بست که پرویز صیاد در آن بازی می‌کنند هم در این دسته‌بندی قرار می‌گیرد. به‌طور کل یک نگاه سیاسی در این فیلم‌های خاص وجود دارد و در واقع این فیلم‌ها یک نوع نگاه از اجتماع آن زمان را نشان می‌دهند که ممکن است در آن لزوما حرف سیاسی به معنای مانیفست سیاسی هم گفته نشود، کمااینکه در فیلم «گوزن‌ها»ی مسعود کیمیایی هم ما با مانیفست سیاسی طرف نیستیم.

اما هرچه جلوتر می‌آییم، این ماجرا در سال‌های ۵۵، ۵۶، ۵۷ که نفوذ و ذهن ساواک به این موضوع خیلی جدی‌تر می‌شود، یک افت جدی پیدا کرده و جلوی این فیلم‌ها گرفته می‌شود و دیگر هر فیلم و شعری اجازه انتشار پیدا نمی‌کند. فرض کنید در دهه ۵۰ مثلا اگر کتاب شعری درباره جنگل صحبت می‌کرد، چون ممکن بود به نهضت سیاهکل مربوط باشد،‌ اجازه انتشار پیدا نمی‌کرد. علاوه بر این کلمات دیگری همچون سرخ هم ممنوع بود. به عنوان مثال شعر سیاوش کسرایی چون گرایش چپ داشت، نمی‌توانست چاپ شود. شعر شاملو نمی‌توانست منتشر شود. به این صورت می‌آییم و به سال ۵۷ می‌رسیم.

البته پس از اتفاقات سال ۴۲ و آغاز جریان مبارزه مذهبی به رهبری امام خمینی(ره) همین اتفاقات برای طیف جریان مذهبی هم رخ داد. اما در دهه ۵۰ خیلی از هنرمندان و مبارزان چپ از زندان که بیرون آمدند به واسطه حکومت به‌کار گرفته شدند. از شاخص‌ترین آنها می‌شود به فیروز شروانلو اشاره کرد که به واسطه فرح پهلوی «کانون پروش فکری کودکان و نوجوانان» را راه انداخت و در همین کانون پروش فکری کتابی مثل «ماهی سیاه کوچولو» صمد بهرنگی که خیلی‌ها آن را یک ادبیات سیاسی معترض به حکومت پهلوی می‌دانستند، منتشر شد. از این دست اتفاقات هم زیاد است.

در جریان تئاتر و نمایش هم ردپای چهره‌های زیادی با تفکر چپ‌گرایانه را در «کارگاه نمایش» یا حتی «تلویزیون ملی» آن زمان می‌ببینید. اما جالب است که هنرمندان جریان مذهبی تا زمان انقلاب همچنان توسط ساواک و وزارت فرهنگ و هنر آن زمان به شدت منکوب می‌شوند و خیلی جایی برای رشد و نمو پیدا نمی‌کنند. به همین دلیل هم بعد از انقلاب ۵۷ با انبوهی از هنرمندان جریان مذهبی خصوصا در زمینه‌های شعر و نقاشی و نمایش مواجه می‌شویم که بعدها در حوزه هنری دورهم جمع می‌شوند.

سینمای سیاسی بعد از انقلاب با فیلم‌های مرگ یزدگر بهرام بیضایی و خط قرمز مسعود کیمیایی آغاز می‌شود اما تا چند سال هنوز تکلیف سینما مشخص نیست تا اینکه امام می‌گوید که "ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم" و به این صورت راه فعالیت جدی دوباره برای سینما بازمی‌شود.

آیا بعد از انقلاب هم سینمای سیاسی اجازه عرض اندام پیدا می‌کند؟

اگر بخواهیم درباره سینمای سیاسی بعد از انقلاب حرف بزنیم، می‌توانیم از همان آغاز انقلاب با دو سه فیلم جدی شروع کنیم. اولین فیلم‌هایی که می‌توانیم بگوییم یکی فیلم «مرگ یزدگرد» استاد بهرام بیضایی است که با نگاهی که داشت دیده نشد و امکان نمایش هم پیدا نکرد و دوم، فیلم «خط قرمز» مسعود کیمیایی است که براساس فیلمنامه شب سمور بهرام بیضایی ساخته می‌شود و شاید بتوان گفت که سیاسی‌ترین فیلم مسعود کیمیایی و همچنین شروع‌کننده سینمای تحت تاثیر انقلاب ۵۷ است. البته کمی جلوتر هم «جنگ اطهر» محمدعلی نجفی و «توجیه» منوچهر حقانی‌پرست به این فهرست اضافه می‌شود.

به نوعی چون انقلاب ۵۷ یک انقلاب سیاسی است، وقتی روزنامه‌های سال ۵۷ تا ۶۰ را نگاه می‌کنید، می‌بینید که همه چیز جامعه تحت تاثیر سیاست است. گروه‌های چپ به شدت در حال کار هستند، حزب توده هست، سازمان مجاهدین خلق و جریان‌های مذهبی، فدائیان اسلام و موتلفه فعالند، حزب جمهوری اسلامی پا گرفته و به‌طور کلی یک اجتماع عجیب و غریب از همه گروه‌های سیاسی حضور دارند و مقابل دانشگاه تهران پر از کتاب‌های جلد سفید زیراکسی است که از زمان دکتر شریعتی رشد پیدا کرده است.

این موارد ادامه دارد تا اینکه به اتفاقات زمان جنگ می‌رسیم. پس نگاه به تئاتر و سینمای سیاسی از همان روزها شروع می‌شود و جدی‌ترین فیلم آن زمان را مسعود کیمیایی با نام «خط قرمز» و با بازی خسرو شکیبایی، سعید راد و فریماه فرجامی می‌سازد که به نظرم هنوز هم یکی از بهترین فیلم‌های مسعود کیمیایی است ولی متاسفانه به خاطر مسئله حجاب خانم فرجامی دیده نشد. از سوی دیگر «مرگ یزدگرد» بهرام بیضایی هم به نوعی درباره یزدگردی که نماد پهلوی است صحبت می‌کند. پس از اینجا شروع می‌شود اما بعد از این تا چند سال هنوز تکلیف سینما مشخص نیست، تا اینکه امام آن جمله معروف را درباره سینما می‌گویند که "ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم" و به این صورت راه فعالیت جدی دوباره برای سینما بازمی‌شود.

نفی و بازنمایی دوران پهلوی در فیلم‌های سیاسی 

استفاده ایدئولوژیک از سینما در دهه ۶۰

آیا در دهه ۶۰ که به نوعی سال‌های جنگ ما با دولت عراق بوده و عمده مردم با یکدیگر اختلاف عقیده‌ای ندارند هم کسی به ساخت اثر سیاسی که مخالف جریان حاکم باشد، می‌پردازد؟ به‌طور کل شرایط سینمای این دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 به نوعی در دهه ۷۰ فیلم‌های دفاع مقدس و فیلم‌های سیاسی خیلی به هم نزدیک می‌شوند. اما به شخصه در فیلم‌های دهه شصت بین سینمای دفاع مقدسی که در آن سال‌ها شاهدش هستیم و سینمای سیاسی تفاوت قائل می‌شوم. سینمای سیاسی در دهه ۶۰ در واقع در فیلم‌هایی مثل سناتور، تشکیلات، ۵۳ نفر، تیرباران، نقطه ضعف و آثاری از این دست نمود پیدا می‌کند. این فیلم‌ها از یکسری مبارزات قبل از انقلاب حرف زده و به نوعی نفی و بازنمایی دوران پهلوی را برای نسل انقلاب کرده نشان می‌دهد. البته فیلم‌های جدی‌ای همچون خانه عنکبوت هم به کارگردانی علیرضا داوودنژاد ساخته می‌شود که مسعود بهنود هم در آن بازی کرده است.

درباره فیلم‌های سیاسی دهه ۶۰ می‌توان گفت که هفتاد، هشتاد درصد آنها درباره انقلاب ۵۷ و تضاد نیروهای مردمی با حکومت بوده که امروز در حال تبدیل شدن به قصه است. از شاخص‌ترین آنها فیلم «دادستان» را می‌توان نام برد. البته ممکن است اگر امروز آن فیلم‌ها را ببینیم به جهت هنری، ارزش سینمایی برای آنها قائل نباشیم اما دو نکته را به یاد داشته باشید؛ خیلی از این فیلم‌ها در زمان خود به لحاظ گیشه فیلم‌های بسیار موفقی بودند. همچنین کارکرد این آثار بیشتر کارکرد ایدئولوژیک بود تا جریان ژانری سینما. یعنی فیلمسازهای ما در دهه ۶۰ دغدغه ایجاد ژانر نداشتند، بلکه در حال ساخت فیلم از نگاه خود بودند. مثلا «بایکوت» محسن مخملباف با بازی مجید مجیدی که البته مخملباف با فیلمش مسیر جدیدی را هم در سینمای سیاسی راه می‌اندازد.

ماجرای نیمروز و سیانور، میوه‌های بذری‌اند که در دهه ۶۰ کاشته شد

ما در دهه ۶۰ دچار یک درگیری درون نظامی شدیم؛ یعنی نیروهایی که آمدند علیه نظام حاکم اسلحه دست گرفتند. از تابستان سال ۱۳۶۰ توسط سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق شروع شد و تا سال ۶۲ ادامه داشت. حزب توده هم در واقع با کودتای نوژه به این ماجرا اضافه شد. به نوعی این‌ها آمدند و در برابر حکومت قد علم کردند و اتفاقاتی رخ داد که همگی از آن مطلعیم. «بایکوت» یک راه جدیدی باز کرد که ما بتوانیم بعد از انقلاب هم به جهت نگاه تاریخی و هم تضادهای ایدئولوژیکی یک سینمای سیاسی داشته باشیم که از درون آن فیلم‌هایی مثل «دست‌نوشته‌ها» درآمد. این فیلم و دو سه فیلم دیگر درباره جریان نفاق و منافقین ساخته شد که درباره کارهایی بود که کف خیابان رخ می‌داد. شاید فیلم‌هایی مثل ماجرای نیمروز و سیانور و امثال اینها که اکنون در حال ساخت هستند، میوه‌های بذری‌اند که در دهه ۶۰ کاشته شد. البته بازهم ممکن است اگر شما این فیلم‌ها را الان نگاه کنید به نظرتان خیلی فیلم‌های سرپا و جون‌داری نباشد. کما اینکه معلوم نیست ۳۰ سال بعد هم ماجرای نیمروز مهدویان را ببینیم و به نظرمان خیلی فیلم سرپایی به نظر بیاید.

فیلم‌های کنونی مورد توجه هستند اما مشخص نیست ۱۰ سال بعد هم همین نظر را درباره آنها داشته باشیم. کما اینکه در دهه شصت از آدم‌هایی یکسری سخنرانی‌هایی می‌شنیدیم که وقتی امروز به آنها نگاه می‌کنیم،‌ می‌پرسیم چرا این آدم تا این اندازه تغییر کرد؟ رئیس کمیته شهر تهران و معاون دادستان وقت فلان جا چرا الان در VOA حرف می‌زند؟

ولی بین ماجرای نیمروز مهدویان با فیلم‌های سیاسی دهه شصت، در محتوا و فرم فاصله‌ای وجود دارد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت؟

طبیعی است؛ چون صاحب نگاه متفاوتی شدیم. شما وقتی در حال صحبت از اتفاقی که هنوز در آن هستید، یک جور به قضیه نگاه می‌کنید و حق و باطل‌ها برایتان خیلی مشخص و عیان است. وقتی هم از خودتان می‌پرسید کدام طرف ایستاده‌اید؟ می‌گویید من طرف حق ایستاده‌ام. پس یک جور قصه را تعریف می‌کنید. کمااینکه بر عکس این قضیه نیز صادق است، به عنوان مثال بعد از انقلاب پرویز صیاد در خارج از کشور فیلمی به نام «فرستاده» ساخت که فیلمی کاملا ضدنظام و ضدجمهوری اسلامی بود. او هم کاملا با یک نگاه ایدوئولوژیکی به موضوع نگاه می‌کند. یعنی می‌گوید که من با جمهوری اسلامی مشکل دارم، پس نگاهم به جهت قصه و روایت این است. پس خیلی فرق می‌کند. کمااینکه در دهه شصت شما از یکسری آدم‌ها یکسری سخنرانی‌هایی می‌شنیدی که امروز وقتی در دهه ۹۰ به آنها نگاه می‌کنی،‌ می‌گویی که چرا این آدم تا این اندازه تغییر کرد؟ این فرد با آن حرف‌های تندی که در دهه ۶۰ می‌زد، اکنون چگونه تا این اندازه روشنفکر شده است؟ چرا کارشناس BBC شده است؟ رئیس کمیته شهر تهران و معاون دادستان وقت فلان جا چرا الان در VOA حرف می‌زند؟ پس این اتفاقی بود که در دهه ۶۰ رخ داد. به نوعی در این دهه چون ما هم دچار یک جنگ داخلی ایدئولوژیک با گروه‌های چپ مسلح و همزمان دفاع مقدس بودیم، شاهد چنین ماجراهایی نیز می‌شدیم.

 به جز حرف‌های کلی زدن، درباره هیچیک از وقایع مهم دهه ۶۰ صحبت نکردیم

همچنین این دهه پر از اتفاق‌های سیاسی است. ما ظرف چند ماه شاهد اقدام به ترور نماینده مجلس، نماینده امام در شورای دفاع و رهبر معظم انقلاب می‌شویم. همچنین ترور شهید بهشتی و ۷۲ نفر از حزب جمهوری اسلامی در آن زمان اتفاق می‌افتد. ترور شهید رجایی، باهنر، مفتح، مطهری و شهدای محراب و موارد دیگری که در آن سال‌ها رخ می‌دهد. انگار هر روز برای سناریست، ایده‌ای تازه برای نوشتن تولید می‌شد که به نوعی ما برای آنها هیچ کاری نکرده‌ایم. باید پرسید که ما به جز حرف‌های کلی زدن درباره دهه ۶۰ ، درباره کدامیک از وقایع مهم آن زمان صحبت کردیم؟ این همه فیلم دفاع مقدس کار کردیم ولی کدامیک از آنها فیلم جدی درباره عملیات بدر، رمضان، والفجر بوده است؟ همیشه حرف کلی زدیم و رد شده‌ایم.

«آژانس شیشه‌ای» نقطه اوج فیلم‌های سیاسی در دهه ۷۰ است 

روایت تک افتادگی یک جریان که ۸ سال پشت خاکریز بوده

با پایان یافتن جنگ و آغاز دهه ۷۰ که به نوعی جامعه رنگ آرامشی بیشتری پیدا می‌کند. در این دوران ما شاهد نمود چه اتفاقات سیاسی - اجتماعی در سینما می‌شویم؟

در دهه ۷۰ دو سه اتفاق جدی را شاهد هستیم. اول اینکه رحلت امام اتفاق می‌افتد و آرام آرام جریان‌های سیاسی در حال مشخص کردن مرزهای خود هستند. به عنوان مثال جامعه روحانیت مبارز دچار دو دستگی شده و مجمع روحانیون از درون آن به وجود می‌آید. در صورتی که تا قبل از این همه با هم یکی بوده‌اند. یا اینکه فکر کنید در سازمان مجاهدین انقلاب طیف گسترده‌ای حضور داشتند که از آن بین می‌توان به محسن رضایی، آقای ذوالقدر و بهزاد نبوی اشاره کرد. ولی در این دهه این افراد از هم جدا شده و هرکدام جریان دیگری می‌شوند؟

در دهه ۷۰ شاهد دوران بعد از جنگ هستیم که تضادهای اجتماعی هم به ما اضافه می‌شود. یعنی علاوه بر اینکه مولفه‌های سیاسی و اجتماعی هنوز حل نشده و به قوت خود باقی است؛ تضادهای اجتماعی هم شکل می‌گیرد. به نوعی آدم‌هایی که جبهه و جنگ بودند، به شهر برمی‌گردند و می‌بینند در و دیوار شهر پر از بیلبورد بوده،‌ برج ساخته می‌شود و بنز در خیابان‌هاست. در صورتی که تا پیش از این تصور آنها این بود که بسیج مستضعفین هستند. همچنین در زمان آقای هاشمی ماجراهای کاخ و کوخ‌نشینی اوج می‌گیرد و جریان جدیدی در سینما متولد می‌شود. به نوعی این سینما یک نگاه اجتماعی را نقد می‌کند، اما در حال صحبت از مولفه‌های سیاسی حاکم بر کشور است.  

ابراهیم حاتمی‌کیا،‌ محسن مخملباف، محمدرضا هنرمند و افرادی دیگری درباره مولفه‌های اجتماعی فیلم می‌سازند اما به زعم من این آثار بیشتر از آنکه اجتماعی باشند، فیلم‌های سیاسی دوران خود به شمار می‌آیند. یعنی وقتی مسعود کیمیایی فیلم سلطان را می‌سازد در واقع در حال ساخت یک فیلم سیاسی است. سلطان؛ فیلم دورانی است که در آن گروهی با اتوبان‌سازی‌های آقای کرباسچی مخالف بودند. (البته به شخصه نمی‌دانم سعید امامی که در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای همه درباره‌اش حرف می‌زدند، پشت این فیلم‌ها هست یا نه. فقط یک مجله سینمایی در آن زمان گزارشی درباره‌اش رفت و من خیلی در این زمینه مطمئن نیستم.)

مهرجویی و حاتمی‌کیا هم در آن زمان فیلم سیاسی می‌سازند. وقتی «عروسی خون» و «عروسی خوبان» ساخته می‌شود که به نوعی این آثار در حال جواب دادن به یکدیگر هستند، در واقع فیلم‌های سیاسی به شمار می‌آیند. یعنی ابتدا وقتی دوربینشان را از جبهه‌ها به کف شهر می‌آورند، دیگر فیلم اجتماعی نیست. به اعتقاد من؛ فیلم «بوی پیراهن یوسف» یا «برج مینو» فیلم‌های دفاع مقدسی نیستند، در واقع فیلم‌های سیاسی هستند. شما می‌توانید ژانر سیاسی را فقط به این‌صورت ببینید که تنها درباره یک اتفاق سیاسی با حضور چهره‌های سیاسی اتفاق می‌افتد؛ مثل فیلم جی اف کی الیور استون. یا نه می‌توان فیلم «زمانه‌های پروانه‌ها» را هم که درباره حکومت ترخیه در دومینکن ساخته شده هم فیلم سیاسی معرفی کرد. همه این فیلم‌ها در حال صحبت از اتفاقی اجتماعی هستند که یا به واسطه یک تصمیم یا هژمونی و قدرت سیاسی به وجود آمده و یا قرار است تبدیل به یک تصمیم یا هژمونی قدرت سیاسی شود.

نقطه اوج فیلم سیاسی در دهه ۷۰ که به واسطه تضاد این دو فکر می‌توانیم درباره آن حرف بزنیم، فیلم «آژانس شیشه‌ای» ابراهیم حاتمی‌کیا است. در واقع این فیلم در رابطه با گروگانگیری که در آژانس مسافرتی اتفاق افتاده نیست. فیلم حاتمی‌کیا می‌گوید که ما یک جریان اطلاعاتی امنیتی داریم که دیگر با مربی خودش در دوران جنگ نمی‌تواند ارتباط برقرار کند و دیالوگ معروف «دهه‌ات گذشته مربی» را می‌گوید که متاسفانه امسال در جشنواره فجر به خود آقای حاتمی‌کیا هم برگرداندند. این فرمانده جنگ در این فیلم حتی با موتوری‌های انصار حزب‌الله هم که می‌آیند دچار تناقض است و به آنها می‌گوید که بروید. به نوعی فیلم آژانس شیشه‌ای یک مرزبندی هم با این جناح و هم جناح دیگر انجام داده و درباره تک‌افتادگی یک جریانی که ۸ سال پشت خاکریز بوده، حرف می‌زند و در آخر هم فیلم دچار یک انسداد است. به نوعی اگر در پایان فیلم، نامه‌ای از بالا نمی‌رسید، شاهد اتفاق دیگری بودیم. در آنجا در واقع ابراهیم حاتمی‌کیا می‌گوید که جامعه دچار یک انسداد شده که ما تنها از طریق اسلحه می‌توانیم با هم حرف بزنیم، مگر اینکه یک نفر از بالا پیامی بدهد.

اتفاقات کوی دانشگاه در سینما نمود پیدا کرده و فضای باز سیاسی حاکم می‌شود

اگر این فیلم را به عنوان شاخص دهه ۷۰ معرفی کنیم، حال در سینمای خود یک جریان سینمای سیاسی خاص هم داریم؛ به عنوان مثال من فیلم «زیر پوست شهر» رخشان بنی‌اعتماد را هم یک فیلم سیاسی می‌دانم که در حال صحبت از تضادهای اجتماعی ماست. کیانوش عیاری را هم که در دهه ۶۰ «روز باشکوه» را درباره ماجراهای قبل از انقلاب می‌سازد را هم به عنوان یک فیلمساز سیاسی می‌شناسم که آن هم دارای یک نگاه و نگرش است.

در این دوره حرف‌های تند و تیز سیاسی هم زیاد شنیده می‌شود. مثلا فیلم «متولد ماه مهر» احمدرضا درویش عملا یک بیانیه سیاسی است. به نوعی در سال ۷۸ اتفاقات کوی دانشگاه رخ داده و آنهم آرام آرام در حال نشان دادن خود در سینما است. ما کلی از این رگه‌ها داریم که در فیلم‌های ظاهرا بی‌ربط همچون «اعتراض» مسعود کیمیایی هم هست. قصه این فیلم درباره آدمی بوده که قتل ناموسی کرده و به زندان افتاده است، اما درون آن پر از بیانیه‌های سیاسی است. دانشجویانی که روزنامه‌های آن زمان را در سکانس‌های رستوران فیلم دوره می‌کنند که در واقع دوره همه ماجراهای سیاسی آن زمان است و به زعم من بدترین سکانس‌های آن فیلم است که اگر نبود، آن فیلم در تاریخ سینمای ما ماندگار بود.

خب ما در فیلم‌ها شاهد بسیاری از این رگه‌های سیاسی هستیم و انگار که یک فضای باز سیاسی به وجود آمده است. نمونه دیگر این فضای باز را هم می‌توان در فیلم‌های «پارتی» سامان مقدم و «آقای رئیس جمهور» ابوالقاسم طالبی مشاهده کرد.

آقای خاتمی با شعار آزادی رئیس جمهور شده و مهاجرانی نیز وزیر ارشاد است. به نوعی بره‌کشان بوده و گرایش نگاه‌های سیاسی اجتماعی در فیلم‌ها خیلی تند می‌شود. اما وقتی وارد دولت اول آقای احمدی‌نژاد می‌شویم، در کل مسیر فیلم‌های سیاسی برای همه جریان‌ها چندان خوب جلو نمی‌رود. در این دوران فیلم‌های بسیاری از «صد سال به این سال‌ها»ی سامان مقدم تا به «به رنگ ارغوان» و «گزارش یک جشن» ابراهیم حاتمی‌کیا توقیف می‌شوند.

دهه ۸۰ به زعم بسیاری از کارشناسان زمانی است که نسل تازه‌ای وارد جامعه شده که به نحوی موافق بسیاری از موضوعات موجود در جامعه نیست. آیا دغدغه‌های این نسل و کنش‌هایی که بر اساس آن در جامعه به وجود می‌آید هم در قالب فیلم‌های سیاسی این دهه در سینما نمود پیدا می‌کند؟  

دهه ۸۰ به جهت سیاسی دوره عجیبی است، به نوعی در این دهه دوره اصلاحات را رد می‌کنیم و به دوره آقای احمدی‌نژاد می‌رسیم. در دولت دوم آقای خاتمی می‌بینیم که آرام آرام گرایش نگاه‌های سیاسی اجتماعی در فیلم‌ها خیلی تند می‌شود. تهمینه میلانی فیلم «نیمه پنهان» را می‌سازد که به نوعی بعد از سال‌ها فیلمی ناظر بر جریان چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین در بستر یک قصه عاشقانه است.

آقای خاتمی با شعار آزادی آمده و در ابتدا نیز آقای مهاجرانی وزیر ارشاد است و به نوعی بره‌کشان است. اما وقتی وارد دولت اول آقای احمدی‌نژاد می‌شویم، در سال‌های اول و دوم، هیچکس نمی‌داند چه کار کند. با این حال در کل مسیر فیلم‌های سیاسی برای همه جریان‌ها در این دهه چندان خوب جلو نمی‌رود. از توقیف فیلم‌هایی چون «مکس» و «صد سال به این سال‌ها»ی سامان مقدم تا «از رئیس جمهور پاداش نگیرید» و «خیابان‌های آرام» کمال تبریزی و حتی «به رنگ ارغوان» و «گزارش یک جشن» ابراهیم حاتمی کیا. اما سال ۸۸ اتفاقاتی در این خیابان‌ها رخ می‌دهد که شهر و کشور را آبستن ماجراهایی می‌کند و یک جریان جدید سیاسی را در سینما بازمی‌کند. و شاخص‌ترین فیلم این جریان «قلاده‌های طلا» آقای طالبی است که یکی از سیاسی‌ترین فیلم‌های ماست که مستقیما در حال صحبت از یک واقعه سیاسی است.

«قلاده‌های طلا» یک گزارش سیاسی محض و «گزارش یک جشن» واکنشی به واقعه سال ۸۸ است  

به نوعی از اینجا به بعد فیلم‌ها به‌جای اینکه رگه‌های سیاسی داشته باشند، مستقیما درباره مسائل سیاسی صحبت می‌کنند؟

دقیقا. فیلم قلاده‌های طلا هم در راستای همین نگاه یک گزارش سیاسی محض است. خب از نظر من این ورژن بسیار خوبی از اتفاق سیاسی ۸۸ است. ما یک ورژن بسیار فاجعه‌آمیز هم به اسم فیلم «پایان‌نامه» داریم که اسم هیچ چیز را نمی‌توان روی آن گذاشت. در واقع می‌توان موافق یا مخالف فیلم قلاده‌های طلا آقای طالبی بود ولی بالاخره فیلم از یک الگویی پیروی می‌کند، قصه خود را استوار بنا کرده و به هدف‌گذاری هم اشاره می‌کند. نمی‌توان این فیلم را به عنوان یک فیلم ژانر در نظر نگرفت. علاوه بر این ابراهیم حاتمی‌کیا هم فیلم «گزارش یک جشن» را می‌سازد که به نوعی واکنش مستقیم به واقعه سال ۸۸ بوده که حال به دلایلی هنوز دیده نشده است. بعد از سال ۸۸ ما می‌بینیم که ماجرای فیلم سیاسی به سمتی رفته که یک جریان در آن فیلم‌های اجتماعی جدیدی می‌سازد. فیلم‌های رضا درمیشیان، جعفر پناهی و رخشان بنی‌اعتماد هم از اینجا وارد این دسته بندی می‌شود. ظاهرا این افراد فیلم سیاسی نمی‌سازند، ولی وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید که لایه‌های مختلف فیلم آنها سرشار از ارجاعات به موضوع‌های سیاسی روز است.

امروز فضای سیاست‌زده‌ای در بستر جامعه ایجاد شده و فیلمساز را به سمت ساخت آثار سیاسی برده

«خروج» ابراهیم حاتمی‌کیا هم رسما یک فیلم سیاسی است

بعد از دولت آقای احمدی نژاد، مجددا اصلاحات به سر کار آمد اما با این وجود فیلم «عصبانی نیستم» رضا درمیشیان نتوانست زودتر از سال ۹۷ و آنهم بدون سانسور فراوان اجازه اکران پیدا کند. آیا سینمای سیاسی در دهه ۹۰ محدودیت بیشتری پیدا می‌کند؟

انگار در این دوره جدید، مخصوصا در یکی دو سال آخر به واسطه اتفاقات اجتماعی که رخ می‌دهد مثل اعتراضات کف خیابانی و ماجراهایی همچون تحریم‌ها که برای دولت رخ داد،‌ دوباره فیلمسازها می‌آیند و درباره یک نگاه خاص سیاسی حرف می‌زنند. مهدویان «ماجرای نیمروز» و بهروز شعیبی «سیانور» می‌سازد. این نگاه‌هایی است که به جریان‌های دهه شصتی دارند. کمال تبریزی «امکان مینا» را می‌سازد. جلو می‌آییم و می‌بینیم یکی دو فیلم سیاسی دیگر که باز مستقیما درباره مسائل سیاسی روز است، ساخته می‌شود. به عنوان مثال مسعود ده نمکی اخراجی‌های ۳ را می‌سازد. شما می‌توانید بگویید آن فیلم کمدی، هجو یا هر چیزی است اما بالاخره نگاهی به واقعه ۸۸ دارد. می‌توان با ده نمکی مخالف یا موافق بود ولی نمی‌توان او را به عنوان چهره‌ای در اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰ و موفقیت فیلم‌هایش در گیشه و جذب مخاطب را نادیده گرفت. این واقعیت است، کمااینکه من به بعضی از رفقای هم طیف خودم می‌گویم شما می‌توانید اصغر فرهادی را دوست نداشته باشید ولی نمی‌توانید درباره اینکه فیلمساز بسیار خوب و درجه یکی است، صحبتی نکنید. به شخصه فیلم‌های چند سال اخیر آقای کیمیایی را دوست ندارم ولی آیا می‌توان گفت که کیمیایی فیلمساز مهمی نیست؟ می‌توان گفت مهرجویی فیلمساز مهمی نیست؟ پس از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم.

امروز شاید فضای سیاست‌زده‌ای دوباره در بستر جامعه ایجاد شده و فیلمساز را به سمت ساخت آثار سیاسی برده است. کمااینکه می‌بینید از همان سال ۹۵، ۹۶ به بعد که ماجرای دادگاه‌های فساد اقتصادی شروع می‌شود، ناگهان در سینما و مدیوم‌های دیگر رگه‌هایی از مبارزه با فساد اقتصادی آمده و پولدارها در فیلم‌ها پیدا می‌شوند. اکنون من هم در حال ساخت سریال با نام «آقازاده» هستم. بهروز شعیبی «روز بلوا» می‌سازد. همچنین خبر دارم که دو سریال دیگر با چنین محتوایی درحال ساخت است.همچنین «قاتل اهلی» مسعود کیمیایی نیز تلاش برای پرداختن به موضوع فساد است، حال اینکه به هدف رسیده یا نه بحث دیگری است. اکنون شاهد ژانرهایی در حوزه سیاسی به معنای اجتماعی و حتی به معنای بین‌المللی هستیم. به عنوان مثال فیلم «شبی که ماه کامل شد» یک فیلم سیاسی در حوزه امنیت ملی است، فیلم «روز صفر» و «به وقت شام» هم یک فیلم سیاسی در حوزه امنیت ملی به شمار می‌آیند. فیلم «خروج» امسال آقای حاتمی کیا هم به نظر من رسما یک فیلم کاملا سیاسی است.

همانطور که اشاره کردید در جشنواره امسال به نوعی شاهد فیلم‌های بسیاری همچون «روز بلوا»، «خون شد»، «روز صفر»، «خروج» و... با موضوع سیاست، امنیت و فساد بودیم که در نوع خود جالب توجه بود. مشخصا درباره فیلم «خروج» ابراهیم حاتمی‌کیا که به نوعی نماینده یک تفکر است، این موضوع را قبول دارید که این اثر بیشتر از اینکه فیلم سیاسی باشد، یک بیانیه سیاسی است؟

من هم این فیلم را شاهکار حاتمی‌کیا نمی‌دانم، ولی فیلم بسیار شریفی است. ابراهیم حاتمی‌کیا می‌توانست یک بیانیه به مراتب تندتر بسازد. اشکال فیلم در سکانس حضور آقای شریفی‌نیا است که می‌توانست به نوع دیگری برگزار شود. ما در نیم ساعت ابتدایی اول فیلم شاهد فصل درخشانی هستیم که اگر در انتها نیز یک همگونی و همشکلی با ابتدای فیلم داشت معتقد بودم که خروج یکی از ماندگارترین فیلم‌های حاتمی کیا می‌شد.

یکی از سیاسی‌ترین فیلم‌های ابراهیم حاتمی‌کیا هم «به رنگ ارغوان است» که در زمان خود اکران نشد اما هنوز هم مورد توجه بسیاری است؟

بله. به رنگ ارغوان هم فیلمی سیاسی است که در دولت دوم آقای خاتمی ساخته شد. اگر آن فیلم در زمان خود اکران می‌شد با برخی از مسائل اجتماعی آن زمان هم همسوتر بود. ابراهیم حاتمی‌کیا یکی از سیاسی‌ترین فیلم‌های بعد از ۸۸ که گزارش یک جشن نام دارد را هم ساخته است. ممکن است عده‌ای این فیلم را دوست نداشته باشند ولی فیلم رسما یکی از سیاسی‌ترین فیلم‌های ابراهیم حاتمی‌کیا بوده و واکنش بسیار جدی به ماجرای ۸۸ به شمار می‌آید.

فیلم‌های سیاسی که با نگرش تبلیغی ساخته شدند، فیلم‌های مهمی نیستند

موج نوی فیلم‌های سیاسی در دهه ۹۰ با معرفی فیلمسازانی همچون محمدحسین مهدویان توسط سازمان اوج ادامه پیدا می‌کند. ما بعضا شاهد برخی فیلم‌های سیاسی هستیم که به تبلیغ یک جناح سیاسی خاص می‌پردازند. کارگردانان فیلم‌های سیاسی تا چه اندازه تحت تاثیر جناح‌های سیاسی اقدام به ساخت فیلم‌های خود می‌کنند و تا چه اندازه خط قرمزهای موجود آنها را به سمت حمایت یا تقبیح جناح‌های سیاسی حاکم می‌برد؟

قطعا با این نگرش فیلم‌های مهمی ساخته نشده و در نتیجه اهمیتی ندارد که درباره آنها صحبت کنیم. فیلم حسابی را آدم حسابی می‌سازد. آدم حسابی کسی است که درباره چیزی حرف می‌زند که اینقدر به آن فکر، تحقیق و مطالعه کرده که صاحب یک باوری شده است. مثل ابراهیم حاتمی‌کیا که می‌توان موافق یا مخالف آن بود اما وقتی فیلمی می‌سازد باور شخصی اوست. ممکن است جایی مثل آژانس شیشه‌ای با باور او همراه بود و جایی هم مثل خروج با آن همراه نبود. ولی نمی‌توان گفت که به حاتمی‌کیا گفتند این فیلم را بساز. یعنی طول و عرض این آدم در این سال‌ها نشان می‌دهد که کجا ایستاده است. خود ابراهیم حاتمی‌کیا می‌گوید که سرباز نظام است ولی خودش فیلم توقیفی دارد و بلاهای مختلفی هم به سرش آمده است. اما ما در دوران دفاع مقدس فیلمسازهای دیگری هم داشته‌ایم که فیلم جنگی ساخته‌اند. به عنوان مثال یکی از بهترین فیلم‌های دفاع مقدسی ما «مردی از جنس بلور» و «مردی از جنس باران» است که سعید سهیلی آنها را ساخته است. البته فیلم بسیار هیجانی و در واکنش به جامعه آن زمان است ولی صحنه‌های جنگی‌اش در آن دوران شاهکار به شمار می‌آید. خب سعید سهیلی کسی است که امروز «گشت ارشاد» ساخته است که اتفاقا بد هم نساخته و در گیشه بسیار موفق بوده است. ما در دوران دفاع مقدس ابراهیم حاتمی‌کیا و رسول ملاقلی پور داشتیم، نادر مقدس هم داشتیم. همه این افراد با تفکرات مختلف در کنار یکدیگر کار کرده‌اند و فیلم‌هایی را ساخته‌اند که غالبا باور قلبی‌شان بوده است.

امروز جامعه ما دیگر مفاسد را چپی و راستی نمی‌بیند

موضوع مبارزه با مفاسد در سینما از جریان تبلیغاتی فاصله گرفته

از زمانی که به جامعه این اجازه داده شد که به مبحث آقازاده‌ها و یقه سفیدها وارد شود، ما این موضوعات را در فیلم‌ها دیدیم و تلویزیون هم جرات پیدا کرد که در این حوزه به تولید فیلم و سریال بپردازد. در این میان ما آثاری از جناح راست و چپ می‌دیدیم که هر کدام ضدقهرمانشان که همان آقازاده باشد را به جناح دیگر ربط داده و شروع به تخریب جناح مقابل می‌کردند. تلویزیون هم در این مدت از این فرصت نهایت استفاده را برده و همیشه آقازاده‌ها را متعلق به دولت و برخی نمایندگان اصلاح‌طلب معرفی می‌کند. این نگاه تبلیغاتی به ژانر فیلم سیاسی و پدیده آقازاده را چطور ارزیابی می‌کنید؟

تا ۶، ۷ سال پیش که هنوز جناح‌های سیاسی برای مردم تعاریفی داشتند، با حرف شما موافق بودم. اما بعد از آغاز ریاست آقای رئیسی در قوه قضائیه که من معتتقدم بهترین رئیس قوه قضائیه بوده که ما بعد از انقلاب به خودمان دیدیم. (البته ما دوران شهید بهشتی را درک نکردیم چراکه دوران طولانی هم نبود و به طور کل یک سال و نیم و دو سال به طول انجامید.) آقای رئیسی یک کار مهمی انجام داد و آن هم مبارزه با فساد بود. آقای رئیسی فساد و پرونده فساد را به خودی خود یک بیماری مهلک برای نظام دید. به همین دلیل شما برای اولین بار دادگاه‌هایی را از تلویزیون دیدید که درباره رانت‌ها و زد و بندهای سیاسی حرف می‌زد و در آن آدم‌های هر دو جناح حضور داشتند. به همین دلیل فکر می‌کنم امروز جامعه ما دیگر مفاسد را چپی و راستی نمی‌بیند. چون همانقدر که از فلان مدیر ارشد شهرداری خبر می‌شنود، به همان اندازه از پسر فلان نماینده مجلس یا پسر فلان سفیری می‌شنود که پدرش در دولت آقای احمدی‌نژاد سفیر بوده و پسرش فسخ و فجوری نیست که تاکنون انجام نداده باشد. به این ترتیب باید بگویم دیگر ذهنیت مردم مانند گذشته نیست. اکنون دادگاهی برگزار می‌شود که در آن معاون رئیس جمهور سابق محکوم شده و به زندان می‌رود. به خاطر مسائل سیاسی هم به زندان نمی‌رود، به خاطر مسائل اقتصادی به زندان می‌رود. پس من فکر می‌کنم دیگر موضوع مبارزه با مفاسد از آن جریان تبلیغاتی که می‌گویید فاصله گرفته است.

ما دیگر وقتی از فساد آقازاده‌ها حرف می‌زنیم، خیلی درگیر چپ و راست آن نیستیم. اکنون زمان خوبی برای پرداختن به این موضوعات شده است چراکه دیگر وقتی شما درباره فساد یک آقازاده یا یقه سفید حرف می‌زنید، لزوما دیگر درباره جناح چپ و راست حرف نزده‌اید.

همچنین نگاه به یقه سفیدها در یک زمانی نگاه به جریان تکنوکرات بود. ما جریان تکنوکرات در کشور را با امسال کرباسچی، مرحوم محسن‌ نوربخش و آقای عادلی بانک مرکزی می‌شناختیم اما شکرخدا بعد از دوره آقای احمدی‌نژاد، جریان یقه سفید‌ها از این جناح هم صاحب پیدا کرد! لذا من معتقدم که زمان خوبی برای پرداختن به این موضوعات شده است. چراکه دیگر وقتی شما درباره فساد یک آقازاده یا یقه سفید حرف می‌زنید، لزوما دیگر درباره جناح چپ و راست حرف نزده‌اید. کما اینکه مردم به واسطه اتفاقاتی که در این چند سال اخیر برای آنها رخ داده، نگاهشان نسبت به مسائل رانت و فساد به چپی و راستی بودن افراد نیست.

اکنون رشد شبکه‌های اجتماعی هم به این ماجرا کمک کرده تا مردم مرجعیت رسانه‌ای را از رسانه‌های خاص خارج کنند. یعنی امروز خبرگزاری شما می‌تواند به اندازه سازمان صداوسیما مرجعیت داشته باشد. این اتفاقی است که یک جاهایی رخ داده است. پس وقتی نگاه مخاطب تغییر می‌کند، نشست نگاه مخاطب روی هنرمند هم تغییر می‌کند. پس حال هنرمند راحت‌تر می‌تواند درباره این موضوع صحبت کند. به شخصه فکر می‌کنم ما دیگر وقتی از فساد آقازاده‌ها حرف می‌زنیم، خیلی درگیر چپ و راست آن نیستیم. پدر آقازاده وزیر یا رئیس جمهور است؛ خب باشد. این رئیس جمهور، هم می‌تواند خدا بیامرز آقای هاشمی رفسنجانی باشد، هم می‌تواند آقای احمدی نژاد یا روحانی باشد. در نهایت می‌خواهم بگویم که امروز دیگر نگاه مردم درباره مفاسد خیلی اینجور نیست که بگویند این‌ها مربوط به چپ‌ها هستند یا برعکس.

چرا می‌گوییم فضای امروز بازتر است؟ برای اینکه آن جریان سفارش‌دهنده هم دیگر موضوعیت حزبی خود را از دست داده است. یعنی دیگر امروز یک جریان سیاسی نمی‌خواهد فیلم بسازد و بگوید که آنها فاسد هستند یا برعکس. چند روز قبل ویدیویی از شورای شهر می‌دیدم که بین یک نماینده اصولگرا و اصلاح‌طلب دعوا بود که چه کسی بیشتر از شهرداری تخفیف گرفته است. یعنی اصلا سر اینکه چرا گرفته‌اید نبود. می‌خواهم بگویم موضوعیت این موضوع دیگر در جامعه تغییر کرده است. پس حال صدای شما بازتر است و فیلم و سریال شما با فیلترهای کمتری مواجه می‌شود.

زمانی بستن یقه توسط یک نفر، کاراکتر حزب‌الهی و غیرحزب‌الهی را از هم جدا می‌کرد اما امروز در سریال آقازاده من، کاراکتر مثبت به دوست دیگرش می‌گوید که ما هر پرونده فسادی را نگاه می‌کنیم، منم انگشتر عقیق و تسبیح دستمه، اون هم انگشتر عقیق و تسبیح دستش است. وقتی مردم فیلم دادگاه یک آقازاده که اتفاقا خانم بوده و در کار داروست را می‌بینند که قاضی پرونده به او می‌گوید خانم یه کم روی سفتی که گرفتید را باز کنید تا من صدای شما را بشنوم و در شبکه‌های اجتماعی عکس بدون چادر او با عکس با چادرش کنار هم است، دیگر مهم نیست که این دختر وزیر قدیم دولت آقای هاشمی و دولت اول آقای روحانی است،‌ دیگر با موضوع اینطور برخورد نمی‌کند. می‌بیند که نظام به جایی رسیده که باید با این فساد جنگید. یک زمانی مردم فکر نمی‌کردند که ما به فساد آقازاده‌ها می‌رسیم. ولی امروز می‌بینند در حال رسیدگی به این فساد هستیم. البته نسبت به آن می‌توانیم نقد هم داشته باشیم، شاید به حد ایده‌آل و مطلوب هم نرسیده باشد ولی خب شروع که شده است. آیا حال که شروع شده در ورطه موانع‌سازی بیفتیم یا پشت این جریان حرکت کنیم و بگذاریم مرتب حجم زیادی از این حرف گفته شود.

اعتراض آقای ظریف به گاندو به‌خاطر وجهه ظاهری است

 در بحث امنیت ملی، بین نهادهای امنیتی ما اختلاف نظری نیست

تغییر موضوعیت پرداختن به این مسائل نسبت به چند سال قبل را قبول دارم اما در همین شرایط ما تلویزیونی داریم که به تولید سریال‌هایی همچون گاندو می‌پردازد که مشخصا برای تخریب دولت است.

من معتقدم که آن هم اصلاح خواهد شد. البته از نظر من موضوع سریال گاندو سیاسی نبوده، امنیتی است.

آیا این سریال دعوای دو نهاد امنیتی را به نمایش نمی‌گذارد؟

به نظرم این طور نیست چراکه من اصلا معتقد به این مسئله نیستم که به طور کل دو نهاد امنیتی با هم دعوا دارند. ممکن است در جهت‌گیری‌ها و نوع کارهای اجرایی در قسمت‌هایی با هم مسئله داشته باشند، که البته آن هم تفاوت نگاه است. اما اصلا اعتقاد ندارم که وقتی موضوع بحث امنیت ملی پیش می‌آید، بین نهادهای امنیتی ما اختلاف نظری باشد.

در گاندو به این اشاره می‌شود که مثلا در جلسه‌ای که نشان داده شد آقای ظریف را نشان دادند. خب من احساس نمی‌کنم آقای ظریف نه به عنوان شخص به عنوان نماینده دیپلماسی جمهوری اسلامی؛ اعتراضی به آن سکانس داشته باشد. به نوعی اگر اعتراضی هم دارد، شاید به خاطر وجهه ظاهری و شکمی که برایشان در نظر گرفتند باشد وگرنه معتقدم که ایشان هم با اصل موضوع مسئله‌ای ندارد.

مطمئنم برای جیسون رضائیان همه نهادهای امنیتی با هم همکاری کرده‌اند

وقتی موضوعات امنیتی همچون جاسوسی جیسون رضائیان پیش می‌آید،‌ دیگر بحث این جناح و آن جناح نیست. موضوع امنیتی برای جناح چپ حاکم با جناح راست حاکم هیچ فرقی نمی‌کند. سیدمحمد خاتمی هم رئیس جمهور باشد به مسئله امنیت ملی همانگونه نگاه می‌کند که احمدی نژاد رئیس جمهور باشد. مواردی هست که نه تنها در ایران بلکه در هر نظامی و در همه جای دنیا اصول است. یعنی مهم نیست در آمریکا اوباما رئیس جمهور باشد یا ترامپ،‌ هر دو آنها وقتی بحث امنیت ملی کشورشان پیش می‌آید به یک صورت عمل می‌کنند. حال ممکن است شیوه‌های آنها متفاوت باشد و می‌توان درباره شیوه‌های آنها حرف زد؛ همانطور که در آمریکا نیز ساعت‌ها درباره شیوه‌ها حرف می‌زنند. اما بر سر اصلیت موضوع با هم اختلافی ندارند. به همین دلیل من موضوع گاندو را اصلا موضوع این جناح و آن جناح نمی‌دانم. یک موضوع امنیت ملی است که به شخصه مطمئنم برای همان کیس جیسون رضائیان همه نهادهای امنیتی با هم همکاری کرده‌اند.

پس چرا تلویزیون به گونه‌ای این موضوع را نشان می‌دهد که مخاطب را به این نتیجه برساند که تنها عده‌ای در این ماجرا محکوم هستند؟

شاید ما هنوز به این بلوغ نرسیدیم. فیلم جی اف کی آقای الیور استون هم وقتی ساخته می‌شود، تعدادی از جمهوری‌خواه‌ها را محکوم می‌کند و یکسری از دموکرات‌ها را خوب نشان می‌دهد. بعد به بلوغ می‌رسد و فیلم اسنودن را می‌سازد که موضوع آن امنیت ملی است و به گونه‌ای دیگر به قضیه نگاه می‌کند.

در «آقازاده» با یک بیانیه سیاسی طرف نیستید

نگاه چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب در این وضعیت بی‌معناست

آیا در سریال «آقازاده» که اکنون در حال آماده‌سازی آن هستید، قرار است تنها شکاف و نفوذ در بدنه دولت و تفکر اصلاح‌طلبی را به نقد بکشید یا اینکه با کمی انصاف وارد ماجرا شده و راست و چپ را با یک چشم نگاه می‌کنید؟

نمی‌دانم در بیرون درباره «آقازاده» چه چیزهایی گفته می‌شود اما موضوع سریال من این مواردی که می‌گویید نیست. نگاه من کمی فراتر از این حرف‌هاست. شما در آقازاده با یک بیانیه سیاسی و حرف سیاسی به آن معنا طرف نیستید، شما با سریالی طرفید که درباره رابطه آدم‌ها حرف می‌زند. حال هرکدام از این آدم‌ها از یک خواستگاهی می‌آیند و به نظرم نگاه چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب در این وضعیت بی‌معناست.

مثل اینکه من آدم اصولگرایی هستم ولی همسرم گرایش اصلاح‌طلبی دارد. ولی ما هر شب که درباره مواضع سیاسی خود با هم دعوا نمی‌کنیم؛ قطعا به زندگی خود مشغولیم. احتمالا انتخابات هم باشد من به یکی رای می‌دهم و همسرم به کسی دیگر. کما اینکه تا الان هم این اتفاقات رخ داده است. ولی کارمان هم به جدایی و دعوا نکشیده است. به همین دلیل خیلی موضوعات را سیاه و سفید نمی‌بینم. ولی خب از طرفی سریال «آقازاده» می‌تواند آبستن این به اصطلاح برداشت‌ها باشد. من تلاش کردم که در دام این موارد نیفتم. بی‌اینکه بخواهم بگویم این کار خوب یا بد است، همه تلاش خود را کردیم تا از یک زاویه انسانی به موضوع نگاه کنیم.

یک نکته‌ای هم در نظر بگیرید. آن مفسدانی که هر شب در دادگاه‌ها می‌بینید، یکی از لایه‌هایشان فساد است، در‌ لایه دیگر آنها آدم‌هایی هستند که در این شهر زندگی کرده‌اند. بچه، پدر و همسر کسی هستند. یعنی فرد از صبح که بیدار شده همه زندگی‌اش این نبوده که چطور سر شما را کلاه بگذارد. تفاوت ساخت فیلم با نوشتن کتاب و ادبیات این بوده که شما بتوانید به وجوه مختلف آدم‌ها و شخصیت‌ها بپردازید. در جاهایی از این سریال ممکن است من تلاش کنم که بفهمیم چه شد که این طور شد. فکر می‌کنید باید جایی را اصلاح کرد، اصلاح کنید. این آدم‌ها یک شبه متولد نشدند. اگر امروز درباره دادگاه دختر آقای نعمت‌زاده حرف می‌زنیم، آقای نعمت‌زاده دیروز به دنیا نیامده است، ۴۰ سال در این مملکت وزارت و مدیریت ارشد کرده است. این هم اوج بی‌انصافی است که بگوییم از روز اول به این صورت بوده است، نه اینطور نیست. آدم‌ها به واسطه جریان‌های مختلف دچار شرایط مختلفی می‌شوند.

اگر رسانه منتقد داخلی داشتیم،‌ دیگر نگاه کسی به ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی و صدای آمریکا نبود

به‌طور کلی در جهان نمی‌توان خط‌کشی انجام داد که نهادهای امنیتی پایشان را از تولیدات سینمایی بیرون بکشند. بر همین اساس می‌دانیم که پنتاگون و هالیوود هم با یکدیگر ارتباط تنگاتنگی دارند. اما از طرفی بخش خصوصی هرگز این توانمندی را ندارد که فیلم‌ها و سریال‌هایی با پرداکشن‌های بزرگ و هزینه‌های میلیاردی تولید کند. اما تفاوت با هالیوود از جایی نشات می‌گیرد که ما به صورت گلخانه‌ای به شخصیت‌های داستانی نگاه می‌کنیم. به عنوان مثال بخش شبهه دولتی در ایران دیدگاه بسیار ارزشی دارد که در آن حزب‌الهی‌ها تقدیس شده و روشنفکران و جناح‌های سیاسی رقیب در فساد غوطه‌ور هستند، در حالی که در هالیوود شخصیت‌های خاکستری ماجرا را پیش برده و تلخ و شیرینی را در کنار هم خلق می‌کنند. آیا می‌توان با پول بیت‌المال آثاری ساخت که در آن بخشی از صاحبان همین پول را فقط به خاطر اختلاف عقیده تحقیر و محکوم کرد؟

با پیش فرض سوال شما مخالفم. نه درباره داخل، درباره هالیوود. برای پاسخ به این سوال یک مثال می‌زنم. یکی از اولین سفرای انگلیس در ایران در دوران فتحعلی شاه قاجار به نام گور اوزلی در خاطراتش نوشته است که «وقتی من به دربار فتحعلی شاه رفتم یکسری نقاشی‌های عجیب و غریب دیدم که خیلی بد بودند و من از این نقاشی‌ها مضحک‌تر در زندگی‌ام ندیده‌ام.» من آن نقاشی‌ها را در موزه کاخ گلستان دیده‌ام و باید بگویم از نظر کسانی که در عرصه تجسمی فعال هستند، شاهکارهای بی‌نظیری به شمار می‌آیند.

خب سوال اینجاست آیا از نظر شما این نقاشی شاهکار بوده یا چیز مزخرفی است که سفیر انگلیس گفته؟ وقتی شما به آثار هالیوودی نگاه می‌کنید همان سفیر انگلیس هستید که می‌توانید شاهکار یا مزخرف ببینید؛ وقتی به آثار خودی هم می‌رسید، باز هم می‌توانید شاهکار یا مزخرف ببینید. باید دید که چه کسی درباره چه چیز حرف می‌زند. به همین دلیل مقایسه‌ای که درباره بیرون و درون می‌کنید، را از این زاویه ببینید. شما یک فیلم هالیوودی می‌بینید، که به‌گونه‌ای ساخته شده که حتی رئیس جمهور آمریکا را هم به گند می‌کشد. یا یک فیلم اکشن می‌بینید که با نگاه سیاسی و جاسوسی ساخته می‌شود. حالا فیلم روز صفر آقای ملکان را هم می‌بینید،‌ با فیلم ملکان یک جور قرابت و نزدیکی دارید که اتفاقا زبان نقدتان به آن زبان تندتری است اما به نظرت آن تماشاگری که خارج از این مرزها بوده و نمی‌داند نهاد امنیتی ایران به چه صورتی است، وزیر اطلاعات چه کسی بوده و امیر جدیدی در فیلم نماینده کدام نهاد امنیتی کشور ماست؟ وقتی فیلم روز صفر سعید ملکان یا روز بلوا شعیبی را می‌بیند؛ آیا با فیلم به همان صورتی مواجه می‌شود و از آن ادراک دارد که شما دارید؟ طبیعتا نه.

 در آمریکا هم جریان‌هایی هستند که فیلمی را برای سوپاپ اطمینان می‌سازند که فلان مقام سیاسی را تطهیر کنند. پس وقتی فیلم آمریکایی را می‌بینید که حتی رئیس‌جمهورشان را هم زمین زدند مطمئن نباشید که در آمریکا هم آن فیلم را به همان صورت ببینند. کما اینکه آنها به بلوغ رسانه‌ای هم رسیدند و از تکنیک‌های رسانه‌ای خود هم استفاده می‌کنند. ما هنوز به این نتیجه نرسیدیم که اگر رسانه‌های داخلی ما مرجعیت انتقادی پیدا کنند، ضریب امنیت ملی خود را بالا برده‌ایم.

 ۱۰۰ سال است در حال صحبت از هرمونتیک هستیم که همین را بگوییم که ما با پیش‌فهمی‌ها و پیش‌ذهنی‌های خود با پدیده‌ها روبه رو می‌شویم که این پدیده‌ها می‌تواند آثار هنری هم باشد مثل فیلم. پس در هالیوود هم به همین صورت است. ما به عنوان یک توریست با نگاه شرقی یک فیلم غربی می‌بینیم. ولی مطمئن نباشید که در آمریکا هم فیلم را مانند ما ببینند. یعنی مطمئن نباشید که وقتی شما یک فیلم سیاسی از آمریکا می‌بینید و می‌گویید دیدید که حتی رئیس‌جمهورشان را هم زمین زدند؛ در آمریکا هم به همین صورت آن را نگاه کنند. در آمریکا جریان‌هایی هستند که به عنوان مثال این فیلم را برای سوپاپ اطمینان می‌سازند که فلان مقام سیاسی را تطهیر کنند.

کما اینکه بله آنها به یک بلوغ رسانه‌ای رسیدند که از تکنیک‌های رسانه‌ای خود هم استفاده می‌کنند. ما هنوز به آن بلوغ نرسیدیم. ما هنوز به این نتیجه نرسیدیم که اگر رسانه‌های داخلی ما مرجعیت انتقادی پیدا کنند، ضریب امنیت ملی خود را بالا برده‌ایم. به این نتیجه نرسیدیم که اگر رسانه منتقد داخلی داشته باشیم،‌ دیگر نگاه کسی به ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی و صدای آمریکا نخواهد بود. متاسفانه هنوز به این بلوغ نرسیدیم ولی امیدوارم که به این بلوغ برسیم.

البته ما در دوره‌های تاریخی مختلف آزادی‌های مطبوعات عجیب و غریبی را هم تجربه کردیم. بعد از کودتای ۲۸ مرداد و بعد از فرار شاه ما یک دوره وحشتناک آزادی مطبوعات داشتیم. همچنین از سال ۵۷ تا ۶۰ آزادی مطبوعات بی‌حد و حصری را شاهد بودیم. علاوه بر این در سال‌های ۷۶تا ۷۸ که معروف به بهار مطبوعات بود، رسانه از آزادی بسیار خوبی برخوردار بود.

می‌خواهم بگویم با این نگاه خط کشی شده که شما در سوال از بیت‌المال گفتید خیلی همراه نیستم. اما آرزو و امیدواری‌ام این است که متولیان به این بلوغ برسند. کما اینکه امسال وقتی فیلم خروج آقای حاتمی‌کیا اکران شد، خیلی‌ها گفتند که اوج فیلم خروج را چطور ساخته است؟ یا برخی از بچه حزب‌الهی‌ها به فیلم لباس شخصی منتقد بودند با اینکه سازنده فیلم اوج است. در نتیجه انگار که یک بلوغی آرام آرام در حال به وجود آمدن است.

بیان تفکر از طریق ساخت فیلم اتفاق مثبتی به شمار می‌آید اما در صورتی که بخش خصوصی هم این فرصت را داشته باشد و مستندات مورد نظر در اختیارش قرار بگیرد تا به عنوان مثال بتواند درباره حزب توده فیلم بسازد.

قطعا اطلاعات در اختیار بخش خصوصی هم بوده و خیلی راحت‌تر از چیزی است که فکر می‌کنید. به عنوان مثال فیلم «روز صفر» آقای ملکان هم در ساز و کار بیرون از نهاد امنیتی درآمده و به نوعی محصول بخش خصوصی است. یا فیلم «شبی که ماه کامل شد» هم بخش خصوصی بود.

گفتگو: حامد قریب